最近，沪商王卫大量收购徽派古宅“搬迁”到上海重建的事引来了不少争议，有人赞之为“保护”，也有人说这是“毁坏”。而我们却发现，对于这种尚未确定文物身份的古民居的保护，现有文物保护法律法规并未作出明确规定。为此，本期《看法》邀请相关嘉宾从法治的角度来谈谈古民居异地收购的是与非。

　　本期嘉宾
　　省政府法制办立法二处处长  　　张定富
　　省文物局文物处副处长 　　　　 杨新平
　　省社会科学院法学所助理研究员  王坤

　　新闻背景
　　上海老板“搜宅”记
　　12幢来自皖南休宁、歙县等地的徽派古宅，被收购后整幢“搬迁”到上海宝山区的一家生态休闲园……上海民营企业家王卫和他的收藏古宅计划，最近颇引人关注。
　　王卫的“集宅计划”说来有些偶然。
　　“生态园”项目启动不久，王卫前往浙江淳安探查深山树种。当地人闲聊中提起，山顶有幢半塌的大宅子最近被台湾商人相中了，准备买下拆到台湾去重建。王卫顿生好奇，攀到山顶一看，那是一座450平方米的徽派老宅子，木椽精雕细琢，一看就是当时的“大户人家”。
　　史料证实了这座宅子的“特殊身份”。300多年前，当地有位大地主为11个儿子各建了一座宅子，留存至今的独剩这一座。
　　回到上海，王卫跑去找建筑学专家，带他们去实地考察。专家们大吃一惊，想不到深山中竟还藏着这样的“宝贝”，当即答应免费为老宅设计重建。王卫招募了一批有经验的老工人，用了一个月时间，将宅子“搬”到了上海。
　　从那以后，王卫开始有意识地到安徽、浙江、江西一带“搜宅”。          
　　据《人民日报》

　　话题一：古民居异地搬迁是护还是毁
　　【主持人】对于古民居异地搬迁有人说是保护，有人说是毁坏，而王卫自己也承认“古建筑与周边环境、民俗风情是不可分割的，搬离，其实是一种剥离”。不知道各位嘉宾对此是怎么看的？
　　张定富  首先，从媒体报道的情况看，王卫所收购的都是尚未被依法核定公布或者登记公布为文物保护单位的古民居，而且多数是一些年久失修、濒临倒塌的“老房子”，其行为没有违反我国现行文物保护法律、法规的规定。
　　根据我国现行文物保护法律、法规的规定，对已被核定公布为文物保护单位的不可移动文物，因特殊情况无法实施原址保护的，经依法批准也可以迁移异地保护。这说明，依法迁移异地重建是文物保护法规定的一项重要的文物保护措施。而王卫收购古民居后所拆下来的一砖一木也全部用于异地重建，重建后基本不改变古民居的建筑原貌。可见，其行为不是毁坏古民居，而且是保护了古民居。
　　所以我认为，王卫个人收购古民居异地重建的行为是无可厚非的。
　　杨新平  对于古民居的异地搬迁，不能简单以破坏或保护来认定，而应该依据具体情况来判断。我比较同意北京大学世界遗产研究中心主任谢凝高教授的意见。文物古迹只有在发生不可抗拒的自然灾害或因国家重大建设工程的需要，使搬迁成为唯一有效的保护手段时，依法报批后，才能实施搬迁。
　　国家并不提倡异地搬迁文物古迹。2002年重新修订的《文物保护法》明确提出，不可移动文物应当尽可能实施原址保护。这是出于对文化遗产真实性、完整性的深层考虑。建筑遗产离不开其生存的历史环境。建筑可以搬迁，而历史环境显然是无法搬迁的，如果强行将其剥离，就是对其真实性的一种破坏。
　　王坤  古民居异地搬迁问题很复杂，很难一概而论是“保护”还是“毁坏”，应当视具体情况而定。
　　对具有历史、艺术、科学价值的古民居要确定为文物保护对象，并设立文物保护标志，禁止搬迁。因为从原则上讲，古民居是不可移动文物，与原生自然环境、文化环境融为一体，不可分割，所以应该原地保护，搬迁等于毁坏。但对于一些价值不是很大的古民居，或者地处偏远原址保护相当困难的古民居，搬迁就不是毁坏而是保护了。
　　我认为，控制性的集中“迁建”保护是可以的，即由文物部门严格审批，由具有“迁建”资格和保护能力的单位或个人来实施。但是，不管是否允许异地收购古民居，强有力的行政管理总是不可缺少的。

　　话题二：如何提高人们保护古民居的意识
　　【主持人】具有历史、艺术、科学价值的民宅、祠堂、牌坊、书院、楼、台、亭、阁等民用古建筑，都是古民居。我省的古民居也很多，但其中相当一部分没有得到很好的保护，除了法律制度的原因外，当地政府和群众对古民居保护价值的认识不充分也是重要原因。请嘉宾谈谈，应该如何提高古民居所在地政府和群众的保护意识。
　　杨新平  提高公众的文化遗产保护意识是一个长期的过程，要从娃娃抓起，让孩子们从小了解并热爱国家和家乡的悠久历史及其灿烂文化。
　　另一方面，制定、出台相关的法律法规，是更为行之有效且快捷的方式。这要和遗产保护意识的提高相结合，才会使群众在法律的贯彻执行过程中不至于产生抵触情绪。
　　对于政府部门而言，开展普查工作很有必要，一是掌握文化遗产的资源情况，二也可以借此加大宣传力度，提高公众的保护意识。从技术层面看，则要规范文物建筑设计、施工队伍，培养这方面的人才。
　　对于面广、量大的传统民居，应至少保证它不塌不漏，由政府、业主及社会等多方筹资、共同保护。要建立广泛的社会参与的遗产保护体制，使更多的人和企业加入到遗产保护这项公益事业中来。
　　王坤  提高文物保护意识，主要路径至少有这么几条：
　　一是各级政府要大力宣传《文物保护法》，切实增强古建筑周边居民的保护意识。对有损古建筑原貌的行为，要及早预防、及时制止、及时查处、及时上报；侵占、损毁古建筑构成违法犯罪的，应由司法机关依法追究其法律责任。
　　二是加强对古建筑的价值宣传。那些居住在老宅子里的老百姓之所以急于拆旧建新，就是因为他们对古民居价值的认识不够。
　　三是要让老百姓从古建筑保护中得到真正的实惠。这种实惠既包括改善老百姓的居住环境，也包括通过保护来发展旅游经济等等。只有这样，老百姓才会有保护古建筑的自觉性。
　　张定富  古民居建筑是劳动人民智慧的结晶，是我国千百年来传统建筑技艺的积淀，是重要的历史文化遗产。各级人民政府，尤其是政府主要领导，应当要像重视经济建设一样重视这类历史文化遗产的保护。
　　首先，各级人民政府要责成有关部门组织开展全面的摸底调查，掌握本行政区域内各类古建筑的存量及现状；其次，要制订出具有针对性的、合理现实的保护计划和方案；第三，要建立健全保护制度，明确和落实保护责任；第四，要在人力、物力和资金上给予必要的保障；第五，因特殊原因无法实施原址保护的，要加强对异地重建行为的规范和管理，实行规范有序的异地保护。

　　话题三：
　　需要填补保护古民居的法律空白吗
　　【主持人】古民居之所以被称为“准文物建筑”，是因为它没有经国家文物部门鉴定，不受《文物保护法》保护。也就是说，国家法律对古民居保护的规定还是空白，这种空白使得古民居的原址保护、出让交易、异地搬迁都没有法律依据。那么，我国是否需要对保护古民居立法？
　　王坤  的确需要加强对古民居保护的立法工作。1998年起施行的《安徽省皖南古民居保护条例》，是我国第一个保护古民居的地方性法规，但目前还没有全国性法规，这是古民居保护中的一个法律空白。
　　古民居保护的立法主要应当包括以下内容：
　　一是要确定保护对象。
　　二是要规定具体保护的单位，确定各级政府或政府职能部门之间在古民居保护方面的分工协作关系。
　　三是确定具体的管理和保护方式。如确定维修资金的落实，维修时应遵循的原则等等。
　　四是要切实制约古民居交易。规定哪些古民居不能买卖，可以买卖的古民居应当经过哪些程序以及购买人、迁建人资格，等等。
　　五是对法律责任作明确规定，增强法律的可操作性。
　　张定富  我认为，不能简单地称古民居为“准文物建筑”，我国现行的文物保护法律、法规中并没有这个概念。
　　我国现行文物保护法律、法规对作为不可移动文物的古建筑的保护，应该说是相对完善的，在保护制度上也不存在什么“空白”。至于对具有历史、艺术、科学价值的古民居，有些地方政府及其相关部门没有将其核定公布为文物保护单位或者没有进行登记公布，这是对文物保护法律、法规执行不到位的问题。因此，要解决对古民居的保护问题，规范古民居异地重建行为，关键是要解决文物法律、法规的执行力度以及对执法的监督。
　　杨新平  虽然我国已制定了《文物保护法》，但是随着工业化和城镇化的进程，一些具有历史文化价值的乡土建筑正在大量减少，这就需要我们完善法律法规来更好地保护这些乡土建筑。要扩大文物保护的范围，使以往具有历史文化价值但没被列入保护对象的文化遗产也得到应有的保护。我认为，新的法规应对保护对象的界定、使用范围、保护管理、买卖、奖惩等方面都有明确的规定。